Voortzetting behandeling Wet administratieve lastenverlichting en vereenvoudiging in socialeverzekeringswetten

PDF Versie

Lees de column nav dit tweede kamer debat

Aan de orde is de voortzetting van
de behandeling van:

- het wetsvoorstel Wijziging van de Coordinatiewet
Sociale Verzekering en andere wetten in verband met
een administratieve lastenverlichting inzake de
vaststelling van het premieloon en het uitkeringsloon
(Wet administratieve lastenverlichting en vereenvoudiging
in socialeverzekeringswetten) (28219);

- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de
loonbelasting 1964 in het kader van administratieve
lastenverlichting en vereenvoudiging in
socialeverzekeringswetten (Aansluitingswet Walvis)
(28371).

(Zie vergadering van 27 april 2004.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister De Geus: Voorzitter. Met het thans voorliggende
wetsvoorstel Walvis en de aansluitingswet Walvis
kan een heel grote administratievelastenverlichting
voor de werkgevers worden bereikt. Daarnaast wordt
ook nog eens een keer een aanzienlijke vereenvoudiging
bereikt. De administratievelastenverlichting voor
het bedrijfsleven bedraagt maar liefst een kleine
200 mln. Als ook de vorige week ingediende
wetsvoorstellen WFSV en de invoeringswet WFSV worden
meegenomen, komt het totaalbedrag, op 5 mln na,
zelfs uit op 300 mln. Dit zijn geactualiseerde
bedragen. Deze actualisatie heb ik de Kamer naar
aanleiding van een vraag van mevrouw Noormanden Uyl
schriftelijk doen toekomen.

Het wetsvoorstel Walvis en de aansluitingswet Walvis
kennen, na de tweede nota van wijziging, vier pijlers.

De eerste pijler is de harmonisatie van het SV-loon
en het fiscale loon.  Deze harmonisatie van de
loonbegrippen is een belangrijke stimulans voor de
samenwerking tussen UWV en belastingdienst, welke
samenwerking is vormgegeven in de wetsvoorstellen
WFSV en de invoeringswet WFSV.

De tweede pijler is dat de huidige vier SV-loonbegrippen
worden geuniformeerd tot een SV-loon.  Hierdoor
kunnen de gegevens die de werkgevers opgeven bij de
premieheffing eveneens worden gebruikt voor de
uitkeringsverstrekking en wordt de equivalentiegedachte
van de sociale verzekeringen versterkt.

De derde pijler is de vereenvoudiging van de
dagloonsystematiek. Er komt een referteperiode voor
WW, ZW en WAO en er wordt een flinke dereguleringsslag
bereikt, doordat enkele tientallen bijzondere
dagloonbesluiten worden afgeschaft.  De vierde pijler
is de invoering van de mogelijkheid van een uitbreiding
van een collectieve eindheffing in het fiscale loon,
opdat de werkgevers de loonbestanddelen, die tot
veel administratieve rompslomp leiden, op collectief
niveau kunnen afrekenen.

Het zijn vier kolossale pijlers voor een kolossaal
bouwwerk. Op deze wijze wordt naast de genoemde
lastenverlichting en de vereenvoudiging van regelgeving
een verlaging van de uitvoeringskosten bereikt en
zal een verhoging van de rechtmatigheid van de
uitkeringsvaststelling worden bewerkstelligd.
Daarnaast wordt het stelsel inzichtelijker voor
burgers en werkgevers.

De woordvoerders hebben aangegeven dat zij kunnen
instemmen met de voorstellen, zoals die in het
wetsvoorstel Walvis en de aansluitingswet Walvis
zijn opgenomen.  Zij juichen de doelstellingen toe.
Wel zijn er amendementen ingediend.

Het amendement van de leden Omtzigt en Noorman-den
Uyl heeft betrekking op het verlofsparen. De keuze
voor de systematiek dat bijdragen voor de
verlofspaarregeling aftrekbaar zijn van het SV-loon, is
ingegeven door het streven van het kabinet om tot
een zo groot mogelijke coordinatie tussen het
fiscale loon en het SV-loon te komen. De heer Weekers
heeft hierop in zijn termijn gewezen.  Ik heb echter
ook sympathie voor de achtergrond van het amendement.
Dat betekent dat ik de Kamer voorhoud dat er een
politieke afweging zal moeten worden gemaakt tussen
het belang om te komen tot een zo groot mogelijke
coordinatie tussen SV-loon en fiscaal loon en de
belangen van de spaarders in het kader van de
levensloop.

Daarnaast hebben de Kamerleden Noorman en Weekers
een amendement ingediend, dat ertoe strekt de
eindheffing met een grens van 200 euro per maand te
verruimen tot een eindheffing van 2400 euro per
kalenderjaar. In het wetsvoorstel is een uitbreiding
van de eindheffing opgenomen voor de belaste
kostenvergoeding en loon in natura tot een bedrag
van 200 euro per maand. De bedoeling van deze
maatregel is het verminderen van de administratieve
lasten die voortvloeien uit het maandelijks bij het
loon tellen van die relatief geringe loonbestanddelen.

Verruiming tot 2400 euro brengt het risico met zich
dat ook grote eenmalige kostenvergoedingen en
verstrekkingen onder de eindheffing zouden kunnen
worden gebracht.  Hiervoor is het voorstel nu juist
niet bedoeld. Het zou zelfs kunnen betekenen dat
door die grotere bedragen op jaarbasis de ruimte
voor kleine loonbestanddelen wordt opgesoupeerd.
Dan krijgen wij dus via een omweg het maandelijkse
kleine grut weer terug. De maatregel zal dan dus
niet werken. Dat is eigenlijk mijn reden om aanneming
van het amendement te ontraden.

Ik vrees dat het niet tot vereenvoudiging zal leiden
en dat met het amendement terug wordt gegaan naar
de gedachte dat het niet zozeer administratieve
lasten zijn die moeten worden verlicht als wel dat
er een fiscale faciliteit wordt ingevoerd. Dat
laatste is niet de bedoeling. Het is niet de bedoeling
van de regering om een fiscale faciliteit in te
voeren voor 200 euro of een fiscale faciliteit die
opgeteld kan worden tot 2400 euro per jaar.  Als
het een fiscale faciliteit zou zijn, een recht jegens
de werknemer of de werkgever, is de vraag natuurlijk
gerechtvaardigd waarom wij die ruimte niet op
jaarbasis bieden. De regering wil nu juist het kleine
grut dat iedere maand aan de orde komt, afdekken in
een eindheffing van 200 euro per maand.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):  Ik begrijp de
minister heel goed. Het is echter de kritiek van
onder meer VNO-NCW dat dit kleine grut niet iedere
maand even groot is.  Daardoor leidt die vrijstelling
met een vast bedrag per maand ertoe dat de werkgever
een boekhouding zal moeten voeren om te controleren
of hij binnen die vastgestelde grens blijft. Dat is
een behoorlijke administratieve belasting.

Als je kiest voor een bedrag per jaar, vereenvoudigt
dat niet alleen de systematiek, maar ook de taak
van de werkgever, want hij hoeft dan geen administratie
bij te houden. In eerste termijn heb ik overigens
al aangegeven dat ik ontvankelijk ben voor het idee
om te gaan werken met een kwartaal bedrag. Op die
manier kan, de heer Omtzigt wees hierop, een ongewenste
samenloop van bedragen gedurende het jaar worden
voorkomen. Dat kwartaalbedrag zal dan 600 euro
bedragen. Ik ben ook ontvankelijk voor het belang
van een besparing op de administratieve kosten. De
werkgevers hebben dit probleem naar voren gebracht
en ik zou graag zien dat u hierop alsnog ingaat.

Minister De Geus: Het antwoord dat ik zojuist heb
gegeven, is een vrucht van mijn voorbereiding. Als
wij het genoegen hadden gehad van de aanwezigheid
van de staatssecretaris van Financien, was het
wellicht mogelijk geweest dat hij in eerste termijn
op uw interruptie was ingegaan. Mij ontbreekt echter
de kennis om onmiddellijk op uw interruptie te
reageren en daarom zeg ik u toe dat ik hierop in
tweede termijn zal terugkomen. Ik moet voor mijn
reactie namelijk ook inzicht hebben in de vraag in
welke mate die 200 euro het kleine grut afdekt en
in hoeverre de inschatting van VNO-NCW juist is. De
belastingdienst kan mij echter ongetwijfeld dit
inzicht verschaffen. Ik sluit niet uit dat wij tot
het inzicht komen dat een kwartaalbedrag van 600
euro een reele mogelijkheid is.

Ik neem aan dat u overweegt om uw amendement zodanig
te wijzigen dat er een kwartaalbedrag van 600 euro
in wordt opgenomen. Als u dat doet, zal ik in tweede
termijn mijn reactie geven.

De voorzitter: Mevrouw Noorman, ik zie dat u wilt
interrumperen, maar volgens mij is dit een goede
afspraak.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):  Voorzitter. Door
deze reactie van de minister wordt mijn verbazing
almaar groter over het feit dat de staatssecretaris
van Financien niet bij dit debat aanwezig is. Ik
wijs er ook nog maar eens op dat zijn handtekening
onder de invoeringswet Walvis staat. Natuurlijk
bedank ik de minister voor zijn toezegging, maar
dat doet niets af aan mijn verbazing over de
afwezigheid van de staatssecretaris. Is het wellicht
mogelijk dat de staatssecretaris bij de tweede
termijn aanwezig is?

De voorzitter: Ik kan u niet zeggen waarom de
staatssecretaris niet aanwezig is bij dit debat. Er
is echter wel een lid van het kabinet dat de
verdediging van deze wetsvoorstellen voor zijn
rekening neemt. Hij doet dat ruimhartig, gezien zijn
toezegging om hier later op terug te komen. U zult
daar genoegen mee moeten nemen, maar ik begrijp uw
opmerking.

Minister De Geus: Over de ambulante artiesten zijn
vragen gesteld door mevrouw Noorman-den Uyl en de
heer Weekers. In mijn brief van 16 februari heb ik
de relatie aangegeven met de WW-systematiek.  Ik
heb daarbij ook aangegeven dat bij verdere bezinning
wellicht aan de hand van de WW-systematiek een
oplossing wordt geboden voor de ambulante artiesten.
Indien dit niet het geval is, zal ik de Kamer van
mijn conclusie op de hoogte stellen. Ik zeg in elk
geval toe dat ik de Kamer op de hoogte houd van de
ontwikkelingen op dit punt omdat de bezinning op de
WW-systematiek als zodanig nog niet is afgerond.

Naast deze opmerkingen hebben de leden een groot
aantal vragen gesteld dat niet ziet op de thans aan
de orde zijnde wetsvoorstellen maar op de samenwerking
tussen UWV en belastingdienst. Op donderdag 22 april
zijn de wetsvoorstellen die deze samenwerking mogelijk
maken bij de Kamer aanhangig gemaakt. Ik ga op de
vragen dan ook graag thans in. Naar aanleiding van
de vragen over administratievelastenverlichting merk
ik het volgende op.  De heer Weekers heeft gevraagd
naar separate effecten voor werkgevers die per
kwartaal aangifte doen. Het is niet mogelijk om
specifiek voor kwartaalaangevers de effecten aan te
geven. De berekeningen voor de administratieve lasten
in het wetsvoorstel WFSV zijn gemaakt voor het
bedrijfsleven als geheel, zoals gebruikelijk is.
Het bedrag van 35 mln euro waarnaar de heer Weekers
verwijst, is het voordeel van werkgevers dat
voortvloeit uit het niet langer uitvragen van gegevens
door UWV voor de uitkeringsverzorging.

De heer Weekers heeft ook gevraagd naar een nadere
indicatie van de invoeringskosten voor werkgevers.
Helaas is er geen goede, kwantitatieve indicatie te
maken omdat de invoeringskosten per werkgever sterk
verschillen.  Werkgevers hebben niet allemaal dezelfde
administratieve infrastructuur en dezelfde contracten
met dienstverleners. Door te overleggen met de
doelgroepen---softwareleveranciers, accountants en
dergelijke---wordt geprobeerd de invoeringskosten
voor de werkgevers echt zo laag mogelijk te houden.

Mevrouw Noorman-den Uyl heeft gevraagd of de regering
in de toekomst mogelijkheden ziet om de grondslagen
verder naar elkaar toe te brengen. Thans zie ik geen
mogelijkheid om de grondslagen voor het
socialeverzekeringsloon en het fiscale loon verder
naar elkaar toe te brengen. De strekking van de
vraag is mij evenwel duidelijk. Ook de heer Weekers
heeft gevraagd om binnen afzienbare tijd met verdere
concrete voorstellen op het gebied van deregulering
en administratieve lasten te komen. Naar aanleiding
van de door deze twee sprekers gestelde vragen merk
ik op dat deze maand een wetsvoorstel aan de Tweede
Kamer is aangeboden ter vereenvoudiging van de
socialezekerheidswetten.  Verder is op 8 april het
kabinetsplan aanpak administratieve lasten aan de
Tweede Kamer aangeboden. Ook zal ik dit jaar een
pakket deregulering WW opstellen.  Het kabinet is
daarnaast voortdurend bezig om verdere mogelijkheden
voor deregulering en verlichting van administratieve
lasten te verkennen.  Zowel bij de behandeling van
de begroting van SZW als bij de behandeling van de
begroting van Financien zal hier jaarlijks aandacht
aan worden besteed. Het debat is zogezegd "to be
continued".

In antwoord op de vraag van de Weekers over het
nieuwe zorgstelsel kan ik namens het kabinet meedelen
dat bij de vormgeving van het nieuwe stelsel
aansluiting gezocht zal worden bij de gegevensuitvraag
en de begrippenkaders die worden ingevoerd in het
kader van Walvis en WFSV.

Mevrouw Noorman en de heer Weekers hebben gevraagd
naar de uitkomsten van de gesprekken tussen UWV,
belastingdienst en ABU inzake de weekaanlevering.
Ik kan u melden dat er slechts enkele technische
punten resteren die opgelost moeten worden, samenhangend
met het inpasbaar maken van de weekaanlevering in
een nieuwe wijze van inwinnen van loon- en
aangiftegegevens door de belastingdienst.  De partijen
verwachten dat zij er voor 1 mei uit zijn. Ik zeg
dus op 28 april 2004 dat de partijen verwachten dat
zij er voor 1 mei 2004 uit zijn. Ik zal de Kamer
aansluitend aan ontvangst van bericht informeren.

De heer Weekers heeft aangedrongen op duidelijkheid
en verzocht om eenduidig aan te geven welke systematiek
en welk begrippenkader wordt gebruikt met betrekking
tot de loontijdvakkensystematiek. Deze duidelijkheid
en eenduidigheid wordt in de invoeringswet WFSV
geregeld.  Er zal een rechtstreekse koppeling worden
aangebracht in de Coordinatiewet sociale verzekering
naar de definitie van loontijdvakken, zoals opgenomen
in de fiscale wetgeving.

In antwoord op de vraag van mevrouw Noorman over
het toezicht op de belastingdienst en waarborgen
voor de polisadministratie geef ik aan dat ik er
alle vertrouwen in heb dat de belastingdienst de
nieuwe taken adequaat zal uitvoeren. De belastingdienst
heeft ruime ervaring met heffing en inning van
premies, onder andere van de premies volksverzekeringen.
Sinds jaar en dag legt de belastingdienst daarover
publiekelijk verantwoording af, onder meer via
reguliere publicaties zoals het jaarlijkse beheerverslag
en de accountantsverklaring. De verantwoordelijke
bewindslieden zijn daarop door het parlement voluit
aanspreekbaar. Deze lijn, die thans al geldt voor
de volksverzekeringen, wordt nu doorgetrokken naar
de werknemersverzekeringen. Er is geen reden om die
lijn te wijzigen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):  De premie wordt
geind door de belastingdienst terwijl het beleid
van premie-inning is ondergebracht bij de minister
van SZW. Wie legt verantwoordelijkheid af over de
premie-inning? Ik hoop dat dat de minister van SZW
is.

Minister De Geus: Ik schakel nu even over naar een
ander tekstdeel dat gaat over de verantwoordelijkheidsverdeling
met betrekking tot de sociale zekerheid. De
beleidsverantwoordelijkheid voor de socialezekerheidswet-
en regelgeving blijft bij mij liggen. Ik blijf dus
verantwoordelijk voor de vaststelling van de
premiepercentages, de wijze van berekening daarvan,
het beheer van de fondsen van de werknemersverzekeringen
en de volksverzekeringen, de kring van verzekerden
voor de werknemersverzekeringen en de volksverzekeringen
en de regelgeving met betrekking tot de sectorindeling.
De verantwoording voor de uitvoering van het
collecterende deel van de sociale zekerheid en de
daarbij behorende gegevensinwinning bij werkgevers
komt te liggen bij de staatssecretaris van Financien
omdat de belastingdienst deze taken gaat uitvoeren.
Een inspecteur van de belastingdienst zal dus
beoordelen bij welke sector een individuele werkgever
aangesloten behoort te zijn. Het beleid of er sectoren
zijn en welke sectoren er zijn, ligt bij de minister
van SZW.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):  Daarover stel ik
graag een paar vragen. Ik kom straks nog terug op
het toezicht. De tekst op pagina 7 van het stuk dat
u ons gestuurd hebt op 30 maart, over de rol van
het collecterende loket en die van het distribuerende
loket, is dus niet juist.  Ik hoor u dat graag
bevestigen. Er staat namelijk dat de belastingdienst
beslist over de sectorindeling. Dat is niet juist
want dat doet u. Verder staat er dat de belastingdienst
beslist over het dragen van het eigen risico in de
ZW-WAO. Ook dat is niet juist, want dat doet u. Deze
bevoegdheden zijn dus niet overgeheveld naar de
belastingdienst.

Minister De Geus: Dit luistert toch wel heel nauw
en het is daarom goed dat u hiernaar vraagt. Ik
stelde reeds dat de inspecteur van de belastingdienst
zal beoordelen bij welke sector een individuele
werkgever aangesloten behoort te zijn. Het beleid
of er sectoren zijn en welke sectoren dat zijn, ligt
bij de minister van SZW. Er is dus sprake van een
geschakelde verantwoordelijkheid waarbij de
beleidsverantwoordelijkheid bij de minister van SZW
ligt. De verantwoordelijkheid voor de individuele
toepassing op de werkgever ligt bij de inspecteur
van de belastingdienst omdat hij gegevens inwint
bij de werkgevers en de collecte verricht van de
premies.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):  In dat geval hebben
wij een probleem. De sectortoedeling van bedrijven
en groepen van bedrijven lag oorspronkelijk bij het
LISV en een commissie die bestond uit werkgevers en
werknemers. Waarschijnlijk weet u dat met het
toekennen naar de ene of de andere sector grote
financiele belangen gemoeid zijn.  Wellicht herinnert
u zich nog de vrij langdurige discussie over de
toedeling van de telefonie?

De voorzitter: Ik onderbreek u even.  Interrupties
dienen voor het stellen van een korte vraag of het
maken van een korte opmerking. U maakt echter reeds
een begin met een tweede termijn, hetgeen u beter
vanaf het spreekgestoelte kunt doen.  U krijgt dan
ook een beter antwoord.  Ik stel daarom voor dat u
een korte opmerking maakt of vraag stelt en dit
soort inbrengen bewaart voor tweede termijn.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):  Hoe moet een
belastinginspecteur een sectorindeling uitvoeren
als hij geen kennis heeft van de werkloosheid binnen
de sector en het bijbehorende vakbedrijf, van de
WAO-risico's en al dergelijke zaken die de arbeidsmarkt
en de sociale verzekeringen betreffen?

Minister De Geus: De verantwoordelijkheid voor het
beleid ligt bij mij; dat heb ik zojuist al aangegeven.
De kennis die nodig is voor de beslissingen in
individuele gevallen, zal moeten worden aangereikt
en de belastingdienst zal in die zin moeten worden
toegerust. Niet voor niets neemt de belastingdienst
een aantal mensen van het UWV over. Daar zit nu de
kennis voor een heel groot deel. Ik heb daarover op
voorhand geen twijfels, maar ik realiseer mij heel
goed dat voor het voeden van die kennis interactie
nodig blijft tussen degene die beleid maakt en degene
die beleid uitvoert.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):  Kunt u zich
voorstellen dat wij weer een stap terug doen naar
de oorspronkelijke beroeps- en bezwarencommissie,
bestaande uit werkgevers en werknemers, die van
oudsher, tot twee jaar geleden, de sectortoedeling
bestudeerde? Ik kan mij voorstellen dat de Raad voor
werk en inkomen dit doet, maar ik kan mij ook een
adviescommissie voorstellen. Zeker is dat de
belastingdienst geen kennis draagt en die kennis
ook niet op eigen kracht kan verwerven.

Minister De Geus: Het venijn zit in de staart van
uw interruptie. U zei:  zeker is dat de belastingdienst
geen kennis draagt en deze kennis niet kan verwerven
op eigen kracht. Ik loop die stelling spiegelbeeldig
af. Juist omdat het op eigen kracht niet kan, hebben
wij voorzien in een goede samenwerking en in overdracht
van een groot deel van het personeel. Dit betekent
dat het verwerven van de kennis goed mogelijk is en
dat het niet bezitten van die kennis geen probleem
hoeft te zijn.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):  Dan heb ik nog een
vraag over het toezicht. U moet aan de Kamer
verantwoording afleggen over de inning. Ik herinner
mij heel goed van de discussie over SUWI dat de
Kamer het van vitaal belang vond dat er een IWI zou
zijn, onafhankelijk van de eigen departementale
accountantsdienst. Ik begrijp dus niet dat u een
interne belastingcontrole voldoende vindt, nu het
over de belastingdienst gaat. Dan meet u toch met
twee maten?

Minister De Geus: De Kamer is op dit moment tevreden
over de wijze waarop toezicht wordt gehouden op de
belastingdienst wat betreft de inning van de premies
volksverzekeringen.  Nu de premies werknemersverzekeringen
erbij komen, ziet het kabinet daarin geen reden om
het toezicht anders in te richten. Mocht het zo zijn
dat daarover een fundamenteler debat gevoerd moet
worden, dan stel ik vast dat dit moet worden gevoerd
als de wetsvoorstellen waarover ik het had, voorliggen.
Wetgevingstechnisch praten wij nu over Walvis en
over de aansluiting daarop. Voor een fundamenteler
debat over het toezicht op de belastingdienst verwijs
ik naar de behandeling van de WFSV.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):  Mijn fundamentele
vraag was, hoe u als verantwoordelijke bewindspersoon
verantwoording kunt afleggen aan de Kamer over het
resultaat van uw handelen en van uw sturing, zonder
dat daarop onafhankelijk en objectief toezicht
plaatsvindt.

Minister De Geus: Naar mijn oordeel is de
onafhankelijkheid gewaarborgd doordat er in de
verantwoording van de belastingdienst sprake is van
een accountantsverklaring.  De accountantsverklaring
dient naar zijn aard onafhankelijk te zijn. Wij
hebben het over de vraag hoe het toezicht op de
belastingdienst is geregeld. Ik stel vast dat het
toezicht op de belastingdienst op dit moment geen
onderwerp is van discussie tussen regering en
parlement. Dat kan natuurlijk anders worden als er
bij de belastingdienst nieuwe taken terechtkomen.
Ik heb u de argumentatie aangereikt waarom die nieuwe
taken geen aanleiding zijn om er anders tegenaan te
kijken.  Het is nu reeds zo dat de premies voor de
volksverzekeringen door de belastingdienst worden
geind. Er is dus op zichzelf genomen geen reden om
het toezicht anders in te richten.  Ik heb u de
denklijn van de regering aangegeven en ik heb u de
argumentatie gegeven. Een fundamenteel debat over
het toezicht op de belastingdienst, al dan niet naar
aanleiding van deze overgang, moet worden gevoerd
bij de behandeling van het wetsvoorstel WFSV. Dit
geldt ook voor voorstellen die van uw kant worden
overwogen.

Mevrouw Noorman en de heer Omtzigt hebben gevraagd
hoe flexibel de te ontwikkelen polisadministratie
is en of er rekening is gehouden met stelselwijzigingen
als de nieuwe WAO en het ziektekostenstelsel.  Het
ontwerp van de polisadministratie heeft plaatsgevonden
op grond van de laatstbekende, huidige stand van de
wetgeving. In de afgelopen periode van ontwerp is
er dus ook rekening gehouden met wat er aan nieuwe
wetgeving komt.  De architectuur is afgestemd op
standaarden van andere beoogde authentieke registraties,
zoals de GBA. Verder is voorzien in de mogelijkheid
van uitwisseling van gegevens en koppeling met andere
registraties. De polisadministratie wordt zodanig
gebouwd, dat toekomstige stelselwijzigingen inpasbaar
zijn. Wel kunnen aan toekomstige wijzigingen op enig
moment ook extra kosten verbonden zijn.

De heer Omtzigt (CDA): Is er ook voorzien in een
goede koppeling met de administratie van de
gemeentelijke sociale diensten? Minister De Geus:
Ik neig ertoe deze vraag met "ja" te beantwoorden,
maar ik vraag mijn ambtenaren om een feitelijk
antwoord, dat ik in tweede termijn zal geven. De
beoogde registratie, zoals de GBA, heeft natuurlijk
betrekking op het gemeentelijk niveau. Ik meen te
weten dat de sociale diensten ook deze administratie
hanteren. In tweede termijn kom ik nog precies op
dit punt terug.

Mevrouw Noorman vroeg of de gedeeltelijk private
uitvoering van de WGA leidt tot gaten in de
polisadministratie.  Als een deel van de WGA wordt
geprivatiseerd, zullen er geen gaten in de
polisadministratie ontstaan, omdat ook aangifte moet
worden gedaan van private WGA-uitkeringen. Hierover
zijn immers ook publieke premies en loonbelasting
verschuldigd.

De heer Omtzigt heeft gevraagd of de belastingdienst
gebruik kan maken van de polisadministratie bij de
vaststelling van inkomensafhankelijke regelingen.
Het antwoord is: ja.  Het merendeel van de gegevens
die thans in de fiscale database voor de loongegevens,
de FI-base, staan, worden opgenomen in de
polisadministratie.  De belastingdienst gebruikt
gegevens uit de polisadministratie voor de uitvoering
van haar taken en dus ook voor de uitvoering van
inkomensafhankelijke regelingen.



Mevrouw Noorman heeft gevraagd welke externe,
onafhankelijke toetsing plaatsvindt van de benodigde
ICT-operatie en of er bij deze operatie sprake is
geweest van een second opinion. Een gespecialiseerd
extern bureau heeft een functieanalyse van het
ontwerp van de polisadministratie gemaakt. De
uitkomsten daarvan zijn voorgelegd aan prof. Verhoef
van de Universiteit van Amsterdam. Dit heeft vervolgens
tot bijstellingen en verbeteringen van het ontwerp
geleid. Daarnaast is het ontwerp van de polisadministratie
door de IWI getoetst. Het positieve oordeel van de
IWI is op 23 januari jl. aan de Tweede Kamer
toegezonden.  Ook is dit jaar voorzien in een review
door de IWI van de door het UWV gevolgde Europese
aanbestedingsprocedure met betrekking tot de
polisadministratie. terug naar de column

De heer Omtzigt heeft gevraagd hoe de aanbesteding
heeft plaatsgevonden.  Er is sprake van Europese
aanbesteding en de gunning heeft reeds plaatsgevonden.
Verder vraagt de heer Omtzigt hoe het precies zit
met de planning van de implementatie en of er een
ketentest plaatsvindt.  Op die laatste vraag is het
antwoord "ja". De planningen van de belastingdienst
en UWV zijn ingesteld op een verantwoorde invoering
van het heffingen- en inningssysteem per 2006.
Daartoe wordt de systematiek van plateauplanning
gebruikt. Uiteraard maakt het testen van de
gegevensaanlevering, de gegevensset, de vulling van
de polisadministratie en de gegevensverstrekking
uit de polisadministratie aan derden onderdeel uit
van de implementatie van de nieuwe systematiek. Er
is daartoe voorzien in een integrale ketentest op
basis van een gezamenlijke testplanning van UWV en
belastingdienst. Die ketentest zal plaatsvinden
vanaf het najaar 2004.  Tevens zal certificering
plaatsvinden van de administratiesystemen van
softwareleveranciers en zelfbouwers.  Dit alles
gebeurt ter borging van een verantwoorde invoering.
De heren Omtzigt en Weekers zetten vraagtekens bij
het aantal van 118 gegevens in de loonaangifte en
stellen ook vragen over de noodzaak van enkele
specifieke gegevens.

Uitgangspunt is dat de aangifteset zoveel mogelijk
aansluit bij gegevens die in de salarisadministraties
zijn opgenomen of die anders los worden uitgevraagd,
bijvoorbeeld door middel van CBS-enquetes. Deze
gegevens kunnen dan met een druk op de knop in de
aangifte worden gezet. Het betreft overigens een
conceptgegevensset met het maximale aantal gegevens.
Het worden er dus niet meer maar mogelijk minder.
De set wordt jaarlijks onderhouden bij de vaststelling
van de loonaangifte, bijvoorbeeld in verband met
een wetswijziging. Dat jaarlijkse onderhoud van de
gegevensset vindt steeds voor 1 november van een
volgend jaar plaats.



De heer Omtzigt (CDA): Er kan dus tot 1 november
een wijziging plaatsvinden die per 1 januari van
het jaar daarop aangeleverd moet worden in de
systemen?

Minister De Geus: Ja, dat is inderdaad het geval.

Niet elk veld behoeft te worden ingevuld. Het bestaan
van 118 velden betekent niet dat op de werkgever de
administratieve last rust om in alle gevallen die
118 velden in te vullen.

Bijna alle gegevens zitten reeds standaard in de
vele geautomatiseerde loonadministraties. Bij de
beoogde ketentest zal speciale aandacht worden
gegeven aan een eventuele mismatch met gegevens uit
de salarisadministratie.

De specifieke gegevens met betrekking tot de
spaarpremie, het aantal gewerkte uren en het aantal
SV-dagen zijn noodzakelijk voor een tweetal zaken.
Dat betreft allereerst de verantwoording over de
afdracht met betrekking tot de eindheffing over de
spaarpremie. De spaarpremie is afgeschaft maar de
spaargelden kunnen tot en met 31 december 2007 worden
opgenomen en daarom is dat gegeven nog enige jaren
relevant.

De gegevens over het aantal gewerkte uren en SV-dagen
zijn nodig omdat voor de statistieken van het CBS,
voor het vaststellen van de uitkering en voor het
bepalen van de opbouw van het arbeidsverleden het
aantal gewerkte uren en het aantal SV-dagen relevant
zijn.

De heer Omtzigt vraagt of het verzekeringsbericht
een beschikking zal zijn. Dat zal niet het geval
zijn.  Het verzekeringsbericht is een vorm van
informatieverstrekking aan de werknemer en is niet
op rechtsgevolg gericht. Wel heeft de werknemer het
recht een correctie te vragen van de gegevens die
blijkens het verzekeringsbericht zijn opgenomen in
de polisadministratie. De reactie van het UWV op
het correctieverzoek is dan wel een beschikking
waartegen bezwaar en beroep openstaat. In de memories
van toelichting op de wetsvoorstellen WFSV en
invoeringswet WFSV wordt hierop nader ingegaan.

Daarnaast vraagt de heer Omtzigt of de informatie
in het kader van het inzagerecht online of per
telefoon aangevraagd kan worden. Dat is op dit moment
nog niet duidelijk maar bij de verdere uitwerking
zal met deze wens rekening gehouden worden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):  Ik heb gevraagd om
over te gaan tot het maken van een verzekeringsbeschikking.
Daarop heeft de minister niet gereageerd. Komt dat
nog of krijg ik geen antwoord op die vraag?

Minister De Geus: Hoe zou ik een vraag van u kunnen
negeren? Ik meen in de beantwoording al te hebben
aangegeven dat het verzekeringsbericht een vorm van
informatieverstrekking is. Het beschikkingskarakter
komt aan de orde op het moment dat een verzekerde
een correctieverzoek doet naar aanleiding van een
bericht van UWV waartegen bezwaar en beroep openstaat.
Ik vergelijk dat met de situatie zoals die vroeger
bij de sociale verzekering bestond. Er wordt eerst
een bepaalde inlichting verstrekt of een beslissing
genomen en vervolgens komt er een voor beroep vatbare
beslissing. Daartegen staat bezwaar en beroep open.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):  De minister gaat
voorbij aan mijn redenering waarom ik het belangrijk
vind dat iedere verzekerde een verzekeringsbeschikking
heeft. Dat valideert en verifieert namelijk de
authentieke polisadministratie. Dat is nodig om de
polisadministratie de rol te geven die de minister
op een aantal punten geschetst heeft, namelijk voor
de belastingdienst om daarop weer andere beschikkingen
te doen. Wil de minister de authenticiteit en de
actualiteit van die polisadministratie waarborgen
plus de verificatie en de validering, dan is dat
meteen nodig en niet pas als iemand gaat piepen.
Dat is de reden waarom ik de minister vraag dat te
doen. Dat gebeurt ook bij de bijstand. Ik zou het
op prijs stellen als de minister daarop wil ingaan.

Minister De Geus: In een poging om aan te tonen dat
wij niet van mening verschillen, mevrouw Noorman,
geef ik aan dat het gevolg dat u bedoelt twee aspecten
heeft. Enerzijds de vraag of de gegevens juist zijn,
vandaar het bericht. Anderzijds de vraag of er, als
er twist is over de gegevens of als die in het nadeel
van belanghebbende zouden kunnen zijn, een mogelijkheid
bestaat voor belanghebbende om daartegen adequaat
actie te ondernemen. Die actie is opgenomen. In de
memories van toelichting op de wetsvoorstellen WFSV
en de invoeringswet wordt daarop nader ingegaan. Ik
denk dat het om uw doel te dienen niet noodzakelijk
is dat het allereerste bericht dat een informatieverstrekking
betreft, direct de administratieve status heeft van
een beschikking. Dat zou ook leiden tot een verzwaring
van de werklast.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):  Ik begrijp dat dit
punt verder wordt uitgewerkt in de WFSV. Ik wil de
discussie daar wel naar overhevelen, met dien
verstande dat ik graag een nadere schriftelijke
uitwerking ontvang van de minister over de verschillen
en de bezwaren die hij ziet versus de voordelen die
het ontegenzeglijk heeft als de door mij voorgestelde
lijn gevolgd wordt.

Minister De Geus: De toezegging om in de memories
van toelichting op die wetsvoorstellen daarop nader
in te gaan, had ik reeds gedaan. Ik bevestig dat
nogmaals.

De heer Weekers merkte op dat het niet efficient is
als UWV de gegevens nodig voor een correcte uitvoering
van de werknemersverzekering moet opvragen bij de
belastingdienst. Ik kan melden dat UWV straks geen
gegevens bij de belastingdienst gaat opvragen. De
belastingdienst geeft namelijk de nominatieve gegevens
die worden verkregen via de loonaangifte direct door
aan UWV. Dat is een standaardprocedure.  Er vindt
dus ook geen dubbele controle plaats.

Mevrouw Noorman-den Uyl heeft een aantal vragen
gesteld over de overgang van personeel van UWV naar
de belastingdienst. Het algemene beeld is dat er in
totaal 3400 fte's bij UWV vervallen. Dat is gefaseerd
in een tijdsperiode van vier jaar. Ongeveer 800
fte's gaan over naar de belastingdienst. Het
huisvestingsbeleid van UWV is gericht op het realiseren
van een transformatie naar een UWV. Dat proces is
nu volop gaande. De gevolgen van overheveling van
taken naar de belastingdienst maken daarvan uiteraard
onderdeel uit. U zult hoop ik begrijpen dat ik niet
van alle ins en outs van de toepassing van de UWV-cao
op de hoogte ben.  Het UWV is een ZBO die een eigen
cao sluit. Ik vind belangrijker dat momenteel overleg
gevoerd wordt met de vakorganisaties om tot
overeenstemming te komen over de overgang van het
personeel naar de belastingdienst. Bij het realiseren
van die overeenstemming tussen werkgever en
werknemersorganisaties zullen partijen uiteraard
wetten en cao's hanteren en, voorzover van toepassing,
ook respecteren.

Voorts merkte mevrouw Noorman op dat alleen uitvoerend
personeel overgaat naar de belastingdienst en geen
management. Zij vreest dat dit tot kennisverlies
leidt. Die vrees deel ik niet. Er gaan 800
arbeidsplaatsen over. Daarbij ligt inderdaad het
accent op het uitvoerend personeel.  De belastingdienst
heeft aangegeven dat op het niveau van management
en staf de eigen capaciteit kan voorzien in de
desbetreffende werkzaamheden. Er is dus sprake van
een overlap. Anders gezegd: er is sprake van een
synergiewinst.  Mevrouw Noorman vreest echter dat
dat tot kennisverlies zal leiden. Ik wil daar nog
een gegeven aan toevoegen.  Naast die 800 arbeidsplaatsen
die overgaan, worden 700 sollicitatierechten toegekend.
Dat betekent dat bij 700 functies van de belastingdienst
er een sollicitatierecht is voor mensen van de kant
van het UWV. Ik zal nog precies aangeven hoe dat in
elkaar zit. Ik zal u ook informeren over de
overeenstemming die de vakorganisaties en de werkgever
bereiken. Dat feit van dat sollicitatierecht betekent
dus ook dat er wel degelijk oog is voor de overdracht
van menselijk kapitaal. Dat wordt in alle zorgvuldigheid,
zowel in het belang van een goede bedrijfsvoering,
als in het belang van de betrokken werknemers vorm
gegeven.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):  U heeft mij niet
gerustgesteld. U heeft tien minuten geleden gezegd
dat juist door de overdracht van personeel naar de
belastingdienst de kennis en informatie, bijvoorbeeld
over sectorindeling, overgaat. Nu blijken echter
alleen uitvoerende medewerkers over te gaan en zowel
de beleidsstaf als het management niet. U kunt niet
staande houden dat als alleen uitvoerende medewerkers
overgaan, de expertise overgaat. Het is niet consistent.

Minister De Geus: Ik wil nu direct het misverstand
wegnemen dat het uitvoerend personeel geen kennisdrager
is. Dat is het natuurlijk in hoge mate wel. Het gaat
mij en u niet om de pure techniek van de uitvoering, zoals
het maken van rekensommen en het invullen van bepaalde
dingen. U weet ook dat dit deel van het werk al in
hoge mate geautomatiseerd is. Dus ook de mensen die
uitvoerend bezig zijn, beschikken vanzelfsprekend
over heel veel vakkennis. Uw zorg is denk ik tweeerlei.
Ten eerste is dat de vraag of de belastingdienst
straks in voldoende mate geequipeerd is om de taken
uit te voeren. Daar hebben wij het al even over
gehad. Ik kan niet meer aangeven dan wat daar
feitelijk over is afgesproken. De verantwoordelijkheid
daarvoor rust voor een deel bij mij. Dat stukje
debat hebben wij ook gevoerd. Ik zal de Kamer zoveel
mogelijk informeren over de overeenstemming die
wordt gezocht tussen vakorganisaties en werkgever, omdat
daar ook de aspecten van kennisoverdracht en menselijk
kapitaal heel feitelijk aan de orde komen.

De voorzitter: Ik kijk nu even naar de klok. Ik zou
het plezierig vinden om de termijn van de regering
voor de lunchpauze af te ronden, zodat de Kamer zich
tijdens de lunchpauze kan beraden op de tweede
termijn. Ik weet niet of dat nog voor een uur kan
lukken.

Minister De Geus: Ik ben op tweederde van mijn
betoog.

De voorzitter: Dan moet het lukken, als wij tenminste
zo terughoudend blijven met interrumperen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):  Ik dank de minister
voor zijn toezegging dat hij wat meer informatie
over de partners die betrokken zijn bij het sociaal
plan en de onderhandelingen zal verstrekken.  Ik
wijs erop dat mijn vraag niet uit de lucht komt
vallen, maar geworteld is in het feit dat bij de
overdracht van de intake van de bijstand naar het
CWI, het CWI dacht dat voor een functie waarvoor bij
de bijstand iemand een jaar is opgeleid, een opleiding
van twee weken voldoende was. De wrange vruchten
van het feit dat dat niet waar is, werkt tot op de
dag van vandaag door in de organisaties. Ik vind
dat je van je fouten moet leren. Ik vind echt dat
bij iets dat zo ingrijpend en verstrekkend is, dat
soort fouten niet meer gemaakt mogen worden. U heeft
mij nog niet gegarandeerd dat die niet gemaakt
worden. U heeft mij ook niet overtuigd.

Minister De Geus: Ik denk dat wij geen verschil van
opinie of opvatting hebben, maar dat hier aan de
orde is een diepgewortelde zorg van mevrouw Noorman,
die met name met feiten moet worden weggenomen.  Ik
heb mij in deze fase van het debat niet geprepareerd
op het uitvoerig schetsen van de feitelijkheid
daaromtrent. Ik ben het met mevrouw Noorman eens
dat een operatie als deze naast vele voordelen ook
een aantal risico's kent, zoals het risico van
onvoldoende kennisoverdracht, dat overruled kan
worden door allerlei management- en andere belangen.
Dat risico kennen wij uit eerdere, soortgelijke
operaties. Ik weet dat zowel bij het UWV als bij
mijn departement, de lessen uit eerdere ervaringen
bekend zijn. Ik zeg toe dat ik nog een uiteenzetting
zal geven van hoe het met de kennisoverdracht gaat
en hoe dat geborgd is. De schijn zou namelijk kunnen
zijn dat met het overgaan van alleen uitvoerend
personeel, veel kennis verloren gaat.  Op het moment
dat naar mijn politieke oordeel te weinig lessen
uit het verleden worden getrokken, zal ik de Kamer
een oordeel geven hoe ik het resterende risico denk
af te dekken. Verder dan dit kan ik niet gaan. Wij
delen de zorg, maar er is geen verschil van opinie.
Dit zal tot een nadere feitelijke toelichting moeten
leiden bij de behandeling van het wetsvoorstel WFSV.

De heer Weekers heeft gevraagd hoe de personele
gevolgen van de verschuiving van taken van het UWV
naar de belastingdienst is geregeld in een sociaal
plan. Het sociaal plan van het UWV ziet op de
transformatie naar een UWV. Voor de overgang van
taken naar de belastingdienst zullen specifieke
afspraken worden gemaakt.

Mevrouw Noorman heeft gevraagd hoe de nieuwe
verantwoordelijkheidsverdeling met betrekking tot
de sociale zekerheid eruit komt te zien. Daar heb
ik bij interruptie al een antwoord op gegeven.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):  U heeft echter geen
antwoord gegeven op de vraag of het eigen risico
dragen voor ZW en WAO ook beslist wordt door de
belastingdienst of dat u dat aan uzelf houdt.

Minister De Geus: Ik kom nog terug op uw vragen over
de WGA. Ik ben bang dat ik in deze termijn uw tweede
vraag niet kan beantwoorden.

De voorzitter: Als u dat in tweede termijn wilt
doen, kunt u nu uw betoog vervolgen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):  Kan de minister de
premiedifferentiatie dan ook meenemen?

Minister De Geus: Mevrouw Noorman vroeg verder of
het break-even point verschuift als de WGA deels
privaat wordt uitgevoerd en of de investering dan
nog lonend is. De nieuwe WAO kan invloed hebben op
het break-even point, waarbinnen de investeringen
zullen worden terugverdiend, indien er systeemwijzigingen
van de polisadministratie nodig zouden zijn. De
investering in Walvis en in de samenwerking tussen
UWV en belastingdienst blijft lonend, omdat het
overgrote deel van de premies publiek geheven wordt
bij alle werkgevers. Wij hebben het dan over de
WW-premie en binnen de WAO over de premie voor de
inkomensregeling voor de volledig duurzaam
arbeidsongeschikten. Wij hebben het ook over de
toekomstige premies in het kader van de zorgverzekeringen.
De zorgbasisverzekering zal een bredere premieheffing
hebben in het publieke deel dan in de huidige
systematiek het geval is. Ik zeg "in het publieke
deel", maar bij de basisverzekering zullen het wel
private verzekeraars zijn die ook kunnen profiteren
van deze systeemwijziging. Ik meen dan ook dat de
nieuwe WAO geen belangrijke invloed heeft op het
break-even point. Ik stel dat de investering zelf
altijd lonend blijft, omdat het overgrote deel van
de premies publiek geheven wordt. Voorzover er
private premies zijn, kunnen zij heel goed profiteren
van de uniformering die deze hele operatie oplevert.

Mevrouw Noorman vraagt of UWV en belastingdienst
wel op zo korte termijn kunnen implementeren. Voor
de implementatie van Walvis en SUB is van belang
dat tijdig duidelijkheid ontstaat over de wetsvoorstellen.
Het UWV en de belastingdienst hebben mij meegedeeld
dat Walvis tijdig geimplementeerd kan worden als het
wetsvoorstel voor het zomerreces wordt gepubliceerd
in het Staatsblad.  Voor een tijdige implementatie
van de WFSV en de invoeringswet WFSV is het noodzakelijk
dat deze wetsvoorstellen uiterlijk 1 januari 2005
in het Staatsblad worden gepubliceerd.

Mevrouw Noorman vraagt vervolgens hoeveel groter nu
een uitkeringsgrondslag is als gevolg van de
grondslagverbreding bij de tweede nota van wijziging.
Zoals ik gemeld heb tijdens het wetgevingsoverleg
van 2 februari jl., leidt de verbreding van de
uitkeringsgrondslag in combinatie met de keuze voor
het historisch dagloon per saldo tot een verbreding
van de grondslag met 30 mln. De versmalling als
gevolg van de introductie van het historisch dagloon
levert 250 mln op. De verbreding als gevolg van de
keuze voor het bredere SV-loon in de tweede nota
van wijziging kost 280 mln. Het saldo bedraagt dus
30 mln euro.

Mevrouw Noorman vraagt wat de omvang van het
liquiditeitstekort betekent voor de omvang van de
staatsschuld en of alleen werkgevers hiervan
profiteren. Zoals eerder aan deze Kamer is gemeld,
ontstaat een liquiditeitsnadeel in de fondsen ter
grootte van 1,4 mld euro. Dat betekent in beginsel
ook dat de staatsschuld met 1,4 mld euro toeneemt.
Dat is 0,3%. In de laatste Miljoenennota is de
EMU-schuld geraamd op 54,5% ultimo 2004.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):  Een verhoging van
de staatsschuld met 0,3% is een forse ingreep in
het jaar 2006. Als ik zie hoe het kabinet nu reageert
op een fluctuatie in de staatsschuld met draconische
bezuinigingen, wat mag ik dan in 2006 verwachten?

Minister De Geus: Op de vraag of het liquiditeitsnadeel
in de fondsen wel of niet zal worden gecompenseerd
en hoe dat zal gaan, kom ik terug bij de begroting
voor 2006. De technische exercitie die wij hebben
gedaan, houdt in dat als wij niets zouden doen---het
gaat dus om het nadeel voor de fondsen en het voordeel
voor de werkgevers---het voordeel niet terechtkomt
bij alle werkgevers. Alleen die werkgevers profiteren
van het voordeel die voorheen georganiseerd waren
bij GAK en Cadans. Werkgevers die voorheen georganiseerd
waren bij het Sociaal fonds bouwnijverheid, GUO of
USZO profiteren er dus niet van. Het voordeel komt
terecht bij die werkgevers die georganiseerd waren
bij een uitvoeringsinstelling die administreerde op
basis van een heffing vooraf.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):  De minister gaat
in op iets anders wat ik gezegd heb. Mij gaat het
om de toename van de staatsschuld. Tot nu toe zegt
de minister dat daar niks aan gedaan wordt, omdat
het maar voor een jaar is en dat is incidenteel.
Dat kan in Europa. Uit de handelingen van de huidige
minister van Financien blijkt dat die redenering
dit jaar niet opgaat. Mijn grote vrees is dat het
in 2006 ook niet opgaat. De minister van SZW heeft
dus wel degelijk te maken met een feit. Hij laat
doorschemeren dat hij in beginsel van plan is dat
tekort te compenseren. Hij moet daar nu duidelijk
over zijn.

Minister De Geus: Ik heb toegezegd die duidelijkheid
te scheppen bij de begroting voor 2006. Het gaat
hierbij om twee zaken. De eerste is de vraag wat
het technische gevolg is van het overschakelen naar
een heffing per maand achteraf. U vraagt mij wat
dat betekent voor de omvang van de staatsschuld. Op
die feitelijke vraag heb ik een feitelijk antwoord
gegeven. U vraagt ook of alleen werkgevers hiervan
profiteren. Ik heb geantwoord dat het een voordeel
is voor een aantal werkgevers, niet voor alle. Ik
heb gezegd welke werkgevers daarvan profiteren. De
vraag of de werkgevers daarvan zullen profiteren,
hangt samen met de vraag of de regering dit voordeel
zal laten bestaan dan wel maatregelen zal treffen
die ofwel een compensatie bewerkstelligen bij de
werkgevers, de fondsen of het EMU-saldo. Deze
afwegingen zal de regering in het kader van de
begroting voor 2006 maken.

De heer Omtzigt (CDA): Naar mijn mening leidt deze
maatregel volgens de EMU-regels niet tot vergroting
van het EMU-tekort in 2006. Er ontstaat wel een
claim, maar betaling vindt achteraf plaats.

Minister De Geus: Ik heb ook niet over het EMU-tekort
gesproken, maar over de staatsschuld in EMU-normen.

De heer Omtzigt (CDA): Ik vroeg dit, gezien uw
antwoord op de vraag van mevrouw Noorman over
problemen met het tekort. Daarop heeft het geen
invloed.

Minister De Geus: Dat is niet helemaal waar. Als ik
zo vrij mag zijn dit als een vraag aan mij te
beschouwen, wil ik daar een informatief antwoord op
geven.

Bij de EMU-normen geldt een tekortnorm en een
staatsschuldnorm.  Hoewel het niet mijn portefeuille
is, meen ik te weten dat die staatsschuldnorm ligt
bij 60%. Die norm komt niet in gevaar. Op de tekortnorm
heeft het geen betrekking.  Mevrouw Noorman
veronderstelt dat de hoogte van de staatsschuld mij
niet onverschillig zal laten aangezien de regering
zich daar nogal druk over maakt. Mijn antwoord daarop
is dat wij ons inderdaad nogal druk maken over de
staatsschuld en dat wij dit tekort niet ongemerkt
zullen laten passeren. Op de vraag van mevrouw
Noorman wat ik daaraan denk te doen, heb ik geantwoord
dat wij daarop terugkomen bij de begroting voor
2006.

Voorzitter. De heer Weekers heeft gevraagd waarom
een eerstedagsmelding niet eerder kan worden ingevoerd.
De eerstedagsmelding zal een digitale melding zijn
die de werkgever aan de belastingdienst zal zenden.
Die melding moet in een database worden opgeslagen.
Een dergelijke database moet nog worden gebouwd.
Die zal helaas niet per 1 januari 2005 gereed zijn,
mede gezien in het licht van de voorbereidende
inspanningen die erop gericht zijn om de elektronische
loonaangifte mogelijk te maken. De invoering van
een eerstedagsmelding zal dan ook in 2006 plaatsvinden,
nadat duidelijk is dat de elektronische loonaangifte
mogelijk is. Die twee houden verband met elkaar. Om
de eerstedagsmelding te realiseren, zal de invoeringswet
WFSV via een nota van wijziging worden gewijzigd.
Deze nota van wijziging zal voor 15 juni a.s. bij
de Kamer worden ingediend.

De heer Weekers vroeg hoe het staat met het wetsvoorstel
voor zelfstandigen zonder personeel.  Zoals het er
nu naar uitziet,zal het wetsvoorstel verklaring
arbeidsrelatie de volgende maand worden voorgelegd
aan de Raad van State met het verzoek om een
spoedadvies teneinde de toezegging om dit wetsvoorstel
voor 1 juli bij de Tweede Kamer in te dienen,te
realiseren.

De heer Omtzigt en de heer Weekers verzoeken mij in
te gaan op het optreden van tijdelijke overgangseffecten.
In het wetsvoorstel WFSV zijn twee mogelijke risico's
benoemd waarvoor eventueel gedurende maximaal twee
jaar tijdelijke voorzieningen kunnen worden getroffen.

Het eerste risico is dat werkgevers nog onvoldoende
in staat zijn de aangifteset goed in te vullen
waardoor de beoogde gegevensverstrekking in het
gedrang zou kunnen komen. Daartoe wordt de mogelijkheid
gecreeerd om alsnog tijdelijk langs een andere weg
gegevens te ontvangen,bijvoorbeeld door middel van
LB-kaarten of de MSV.

Het tweede risico is dat de polisadministratie nog
niet volledig functioneert. Uiteraard zijn de
invoeringsfase en de ketentest erop gericht om deze
tijdelijke terugvalvoorzieningen niet te gebruiken.

De heer Omtzigt (CDA): Is dit een mogelijkheid of
een verplichting voor de werkgevers? Het lijkt op
een verplichting. Ik ben tevreden over uw antwoord
dat de ketentest dit najaar plaatsvindt, dat is dus
ongeveer vijftien maanden voordat het systeem wordt
ingevoerd. Meent u echt dat er nog twee jaar een
dubbele gegevensuitvraag nodig is?

Minister De Geus: Dat risico willen wij zoveel
mogelijk verkleinen, maar die terugvaloptie moet er
wel in zitten. In het wetsvoorstel worden twee
risico's genoemd waarvoor eventueel gedurende maximaal
twee jaar tijdelijke voorzieningen kunnen worden
getroffen. De ketentest vindt vanaf het najaar 2004
plaats en kan gevolgd worden door een volgende test
met een verbeterde versie. De testfase wordt afgerond
als de zaak invoeringsproof is. Ik weet uiteraard
nu nog niet of die testfase al in 2004 wordt afgerond.

De heer Weekers (VVD): Zal getracht worden de dubbele
gegevensuitvraag helemaal achterwege te laten? Wordt
de terugvaloptie opengehouden voor het geval de
ketentest uitwijst dat zich problemen kunnen voordoen,
onder andere met de polisadministratie?

Minister De Geus: Dat is wel onze ambitie, maar of
wij zover zullen komen, kan ik niet toezeggen. Als
de werkgevers onvoldoende in staat zijn om met de
aangifteset om te gaan, hebben zij de mogelijkheid
om alsnog langs andere weg de gegevens aan te leveren.
Dit is dus als het ware een risico voor de werkgevers.
Dat de polisadministratie niet volledig kan
functioneren, is een risico voor ons.  Er is ons
veel aan gelegen om beide risico's te minimaliseren
en ook om de terugvaloptie niet te gebruiken.

De heer Weekers (VVD): Ik waardeer dat zeer en ik
ga ervan uit dat het gaat lukken, zeker nu de minister
in staat is om bepaalde processen te beinvloeden.
Hij zegt dat de kans bestaat dat een aantal werkgevers
nog niet in staat is om volgens het nieuwe systeem
te werken en dus de loonbelastingkaarten moeten
blijven invullen, maar als dit wetsvoorstel wet is
geworden, kan hij toch de nodige actie ondernemen
om ervoor te zorgen dat zij daar voor de jaarwisseling
wel toe in staat zijn?

Minister De Geus: Dat zullen wij zeker stimuleren,
vooral ook omdat het in het belang is van de werkgevers
zelf. Ik verwacht dan ook weinig tegenstand tegen
deze verandering.  Je kunt een paard naar het water
leiden, maar je kunt het niet dwingen om te drinken.
De werkgevers hebben er belang bij en daar zullen
zij op worden gewezen. Zij zullen echter op hun
beurt met hun accountant of de leverancier van
software afspraken moeten maken met het oog op de
noodzakelijke verandering in de eigen administratie.
Dat risico ligt bij de werkgever.  Het voordeel is
echter evident en de werkgever die voortijdig de
omschakeling realiseert, heeft het meeste rendement.
Als het elektronisch kan, is een dubbele gegevensuitvraag
niet meer nodig. Wij zullen de werkgevers daartoe
stimuleren door middel van een informatiecampagne.
De terugvaloptie blijft echter nodig, bijvoorbeeld
als een softwareleverancier niet op het gevraagde
moment kan leveren of als er fouten in het nieuwe
systeem zitten.

De heer Omtzigt vroeg of bij naheffing het loon moet
worden toegerekend aan de individuele werknemer. In
de fiscale regelgeving is het mogelijk om naheffingen
collectief af te rekenen. Loonbestanddelen waarover
collectieve belastingheffing plaatsvindt, zijn in
het algemeen vrijgesteld van de premieheffing voor
werknemersverzekeringen.  Dit kan echter niet bij
naheffingen van SV-loon, want dan zou een grote
ontwijkingsmogelijkheid ontstaan voor de premieheffing.
Ook zou dit een verlagend effect hebben op de
uitkeringen. De periode op basis waarvan uitkeringen
worden berekend, kan door de verlenging van de
periode van loondoorbetaling bij ziekte na twee jaar
maximaal drie jaar in het verleden liggen. Daardoor
zou het wel mogelijk zijn om over naheffingen die
betrekking hebben op het loon dat vier of vijf jaar
geleden is genoten, collectief af te rekenen voor
de premieheffing. De belastingdienst zal voor 1
januari 2006 een beleidsbesluit terzake nemen.

De heer Omtzigt (CDA): Kan de belastingdienst daarin
rekening houden met de positie van kleine werkgevers?
Als een werkgever niemand heeft die langer dan een
paar weken ziek is, zou het derde jaar en eventueel
ook het tweede jaar kunnen worden meegenomen in deze
ontwijkingsmogelijkheid. Wij weten immers dat de
naheffing dan niet meer individueel hoeft te worden
toegerekend.

Minister De Geus: Ik heb daar goede nota van genomen
en neem aan dat dat mogelijk is. Ik heb overigens
niet een uitputtend effectenlijstje opgesomd. Het
door mij geschetste effect hoeft zich in het geval
dat de heer Omtzigt heeft genoemd, niet voor te
doen. Als er geen loondoorbetaling bij ziekte aan
de orde is, is sprake van een andere tijdsperiode.
De belastingdienst zal dus tijdig met een beleidsbesluit
komen en ik zeg de Kamer toe dat daarin het belang
van de kleinere werkgevers zeker wordt betrokken.
De zaak zal zo eenvoudig mogelijk geregeld worden.

Gevraagd is nog naar de extra kosten die gepaard
gaan met toerekening van het loon bij naheffing.
Omdat ook nu premieheffing plaatsvindt over het loon
van individuele werknemers en naheffingen voor de
premieheffing aan individuele werknemers worden
toegerekend, levert dit geen extra kosten op.

De heer Omtzigt vroeg of naheffingen effecten hebben
op de uitkering. Een naheffing kan tot een hogere
uitkering leiden omdat de uitkeringen worden
vastgesteld op basis van een dagloonreferteperiode
in het verleden. Dit geldt echter niet als de
uitkering reeds is vastgesteld.

De heer Omtzigt (CDA): Begrijp ik het goed dat een
werkgever wel wordt verplicht SV-premies individueel
na te betalen, maar dat de werknemer daar individueel
geen rechten aan kan ontlenen? Dus een fictieve
werkgever die over het afgelopen jaar een nabetaling
doet terwijl een van zijn werknemers in de WW of de
WAO zit, betaalt over het loon waarover hij een
nabetaling moet doen wel premies, maar de werknemer
heeft daar geen profijt van. Ik vraag mij af waarom
de werknemer wordt benadeeld. Als de minister dit
toch al van plan is, waarom kiest hij dan niet voor
een uniform SV-tarief?

Minister De Geus: Dit is in de huidige situatie ook
het geval. Dit wetsvoorstel doet hier niets aan af.
Als wij zouden afzien van de naheffing van premieheffing,
zouden wij een instrument missen om ontwijkend gedrag
te sanctioneren.  Op de vraag of een naheffing tot
een hogere uitkering kan leiden, is het antwoord
ja, omdat de uitkeringen worden vastgesteld op basis
van een dagloonreferteperiode in het verleden. Als
de uitkering echter al is vastgesteld, heeft de
naheffing geen effect op de reeds vastgestelde
uitkering. Zo is het nu in de wet geregeld en er is
in deze wetsvoorstellen niet voorzien in veranderingen
in die systematiek.

De heer Omtzigt heeft ook nog gevraagd of er straks
bij boekenonderzoeken looncontroles met twee methoden
wordt gewerkt, namelijk een voor de oude en een voor
de nieuwe wet. Die looncontroles vanaf 2006 zullen
door de belastingdienst worden uitgevoerd. Zij hebben
altijd betrekking op de voorgaande vijf jaren. Vanaf
2007 kan het dus voorkomen dat bij een looncontrole
de oude en de nieuwe premieheffingsmethodiek moet
worden gecontroleerd. Dit moet als een gegeven voor
het controlebeleid worden beschouwd en betekent dus
een effect tot aan 2011.

Tot slot merk ik op dat de controle op illegale
arbeid niet geheel bij de belastingdienst komt te
liggen, maar bijvoorbeeld ook bij de Arbeidsinspectie.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.50 tot 13.35 uur geschorst.